令和８年４月２８日の区議会全員協議会における、小林ひとしの質疑部分を以下に掲載します。（葛飾区議会のホームページより原文を転載しました）
○（小林ひとし議員） それでは、報告書に沿って質疑をさせていただきたいと思います。
まず、報告書の53ページの中段では、実績のない団体への便宜供与には慎重さが求められると記載しております。また、10ページでは当時の政策企画課長が、キッズチャレンジ未来の代表理事、そしてまた後に同法人の理事に就任した当時の区議会議員と視察を行うなど、特定の関係者と行動を共にしたことが記載されております。さらに、区自身も、今後の対応についてという資料において、団体の適格性を確認せずに協定を締結したと自らの不適切な対応を明確に認めております。これら慎重さが求められる状況、特定の関係者と行動を共にしていたという客観的事実、そして区自身の認識を踏まえると、本件は客観的な評価基準に基づく協定締結であったと裏づける明確な基準や検討プロセスが確認できない状況にあると考えられます。この点について、キッズチャレンジ未来との協定において客観的な評価基準に基づく協定締結であったと今この場で明確に説明できるのか、それとも当時そうした基準やプロセスが十分に確認できないという点については否定されないのか、どちらなのか、二択で明確に、そしてまた簡潔にお答えください。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 当時のことについてどこまでお話しできるかというのはありますけれども、今回この資料でお示しした今後どうするかということについて、モニタリング制度を設けてということは記載しておりますけれども、やはり当時としてはこうした団体の状況、事業の実績の有無、それから財務状況等について、将来にわたって確認していこうというところの仕組みづくりが協定締結の条文にも欠落していたりということがありますので、そこには不備があったものだというふうに認識しています。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ということは、いずれにしても客観的な評価基準に基づく協定締結であったということを明確に裏づける資料は確認できないという点については否定されないという理解でよろしいでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） その客観的評価基準というものがどういうイメージでお話しされているのか分からないところはありますけれども、当時、協定締結に当たって、こうした物差し、例えば、これをクリアしていくといったような明確な文言としての基準、それは存在していなかったことは事実でございます。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） では、次に行きます。
次に、報告書54ページの中段には本件の施設整備について以下のとおり記載されております。バルサアカデミー葛飾校の誘致の必須の条件として挙げられていた前記の４つの条件、照明設備、そしてまた整備のための補正予算スケジュールはサッカーバルサスクール開校スケジュールを念頭に置きながら進められたと、バルサアカデミー葛飾校は将来にわたって継続的に開催されることが期待されていたこと等に照らすと、これらの整備事業はキッズチャレンジ未来またはバルサアカデミー葛飾校の利用の便宜に供される側面が相当程度の割合を占めていたことは否定できないというふうに報告書に書いてありますけれども、この点について伺います。
本件の施設整備が特定の団体の利用の便宜に供されている側面を有していたこと自体は区として否定されないという理解でよろしいでしょうか、それとも区としてこの報告書の事実認定と異なる見解を有しているのか、どちらなのか明確にお答えください。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） これまでも設備の整備に当たっては特定団体のみのためのものではないということは主張してきましたし、今でもそのように認識しているものでございます。しかし、ここに記載されているように否定できないというふうに調査結果として出ている以上は、今後、同様のところについては法令に照らし合わせて慎重に判断していくべきものと考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ということは、この54ページの記載の内容というのは区としても認めざるを得ないという認識でよろしいのでしょうか。それとも報告書を否定しますか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 否定できないという文言でございますので、今後このようなことがないように、この文言を踏まえて適切に対応していく必要があるのだろうというふうに考えてございます。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 今の答弁は認めるという認識で間違いないですね。今ここで「はい」ということですので、次に行きたいと思います。
次に、報告書56ページの中段では、事業を実現することの意識が先行し、事業の継続性についてはほとんど配慮されていないことが書かれておりまして、そしてまた区のチェック体制として適正であったとは評価できないという指摘をされております。さらに、区自身も、今後の対応という部分で事業の継続性の検証をせず協定を締結したと明確に認めております。これを踏まえると、本件は客観的な検証よりも事業の実現が優先され継続性の検証が欠落していたまま進められたことは否定できないのではないでしょうか。この点について、継続性の検証を行わなかった当時の意思決定に重大な課題があったことは否定されないという理解でよろしいでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 今般、今後の対応としてモニタリング制度の充実ということで表明させていただいております。裏を返せば、こうした仕組みがなかったからこそ財団の経営破綻といった事実があり、そしてまた協定に自動更新の規定がございました。双方から申出がなければ１年間自動更新すると、こうした文言についても事業の継続という視点が欠落していたことの現れなのではないかと私は認識しております。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ということは、重大な課題があったということでよろしいですね。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 課題と受け止め今後にしっかり生かしていく、そうした制度を構築していきたいと考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 次に、水元多目的広場の優先利用について伺います。
報告書の50ページには協定書の改定や新たな締結をしておらず、葛飾区体育条例施行規則第６条に基づく適正な手続が確保されていない重大な問題が認められると記載しております。また、22ページにはキッズチャレンジ未来の秋元氏は、平成31年３月29日、青木区長に対し、総合スポーツセンター水元多目的広場を毎週水曜日に使用させてほしいと申し出た結果、令和元年６月から優先利用が行われました。さらに、元年12月18日、青木区長に対して、水曜日に加え毎週金曜日も優先利用の許可を申し出て、期日前優先申請ができるグラウンドをさらに拡大することになったというのが報告書に書いてあります。水元多目的広場の優先申込みに関する協定書は締結されていないと、これは私も以前言っておりましたけれども、報告書でも記載されております。
そこで、区長にお伺いするのですけれども、この直接の申出を契機として優先利用が開始されたという事実関係、これは報告書に記載してあるのですけれども、この報告書の記載内容というのは否定されない、報告書どおりだという認識でよろしいのでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） 基本的にはこのとおりだというふうに思っておりますので、その部分については今後、改善の参考にしていきたいと考えています。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 報告書50ページの指摘のとおり、適正な手続が確保されていなかったという報告書の記載についても否定されないという理解でよろしいでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） それについても、モニタリングということが出てきているとおり、やはり課題があったというふうに認識をしております。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） さらに報告書では、その後も優先利用が拡大されているにもかかわらず協定が締結されていない状況が継続していたことになるわけであります。１回だけではなくて要は２回も、水曜日に続いて金曜日も認めたという状況であります。こうした継続的に適正な手続が確保されていなかった点、これは否定されないでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） そのとおりだと認識しております。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） それと、先ほど池田議員からも質問があった点でありますけれども、要は本件はこの区長の申入れを契機にして開始されております。先ほどの答弁だと政策決定過程のプロセスがないと言っておりましたけれども、そういったことで区長のところに直接来たということで、その記録はなくても区長は恐らく今も記憶に残っていると思うのですけれども、この判断というのは区長自身が直接関与、要は指示をして優先利用を拡大させたのか、それとも担当部署に委ねていたのか、どちらなのでしょうか。区長にお伺いします。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） こうした要請というのは本当にたくさん来ます。これ１件に限らず、もう年間を通せば数十件来るというふうに思います。その際には、当然その場で判断するというよりも、そうした状況についてきちんと調べた上でこれが適切な対応かどうかを判断し、そして最終的には組織として判断する、そうした経過をたどっておりますけれども、今回この指摘があったことについてはそうした点が十分ではなかったということだと思いますので、責任は感じているところです。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 組織で決定しているというふうにおっしゃっていましたけれども、これは最終決定は区長ではないのですか、どうなのでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） 私一人で全て決めるわけではありません。例えば、顔を見て、はい、そうですか、〇です、×ですというわけでは全くありませんで、最終的に決裁するということであれば決裁ですし、庁議を開いて決定するということであれば決定するということであります。そのように組織としてそれぞれの部門できちんとした積み上げを行って、その上で決定はするわけです。しかし、最終的に決定したという点では私に責任があると考えています。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） では、次に事業譲渡に関してお伺いさせていただきます。
区は今後の方向性という資料において事業譲渡を把握できていなかったことが本質的な問題というふうにしております。しかし、本件については単なる把握の問題ではなく、行政、葛飾区が与えた優先利用という便宜、これが経済的価値と結びついた可能性が指摘されている点において本質があると私は考えております。報告書の36ページには「グラウンドを優先的に利用できる利益、譲渡代金との間に対価関係があることを否定できない」と報告書では明確に指摘されております。この点についてお伺いいたします。報告書に記載の優先利用という葛飾区の便宜と譲渡代金の間に対価関係があった可能性については区として否定されないという理解でよろしいでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 報告書では否定できないという結論が記載されておりますけれども、その前段として両論解釈できるという記載もまたございます。私どもといたしましては、契約自由の原則ということも踏まえれば、ここにAmazing社の見解も記載されているとおり、この判断というのは慎重に行うべきだというふうに認識しています。すなわち両論解釈ができるといったところだと思っております。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） そうすると、対価関係というのは報告書では否定されるということなのですか、報告書の文書は。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 私は、これは外形上このような否定できないという結論、外形上から導いている結論だと思っておりますけれども、契約当事者の内心がいかなるものであったのか、そうしたところが大変重要なところなのかなというふうに考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 私は把握の問題とかではなくて対価関係の指摘そのものについて伺っているのですけれども、何か論点をそらした答弁をされているようなのですけれども、ではこれについては報告書を否定するという認識でよろしいですね。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 私が先ほど申し上げた本質的な問題というのは、区が把握できていない状態、つまり区に報告がないまま運営主体が変更されたことを本質的な問題というふうにお示ししています。そして、対価性を持って移動したのではないか、それは否定できないというこの調査結果報告については、冒頭に両論解釈ができるというふうにも書いてございますし、Amazing社のヒアリング結果も記載されております。契約自由の原則、それから契約当事者の内心がいかなるものであったのかというところまでは把握し切れないということでありますので、その点については内心がどのようなものであったのか、この辺の判断は慎重にすべきものという考え方でございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ちょっと私の質問と話がかみ合っていないのですよね。そもそも優先利用のこの協定を締結しなければ、この対価性なんていうのは全く関係ないのですよ、元はと言えば。だから、区が要は把握していなかった自体も問題ですけれども、それ以前に遡ると優先利用を締結したこと自体が私は大きなミステイクだと思っているのですけれども、そこら辺の対価性という問題ですね、それがこの優先利用を締結したことによって発生しているのですよね。区が協定を締結しなければ対価性なんていうのは全く発生しないのですよ、経済的な。それも否定するのですか。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） 確かにお話のとおり、もともと優先利用についての議論があったことは確かだと思います。結果として、今回もその優先利用についてどう考えるかということでいろいろ教育委員会でも検討しているわけでございまして、その中で区民の皆さんに理解いただけるような優先利用、現実に現在でもスポーツ業界各団体も事実上優先利用で使っているわけです。それから、当然のことながら区の大会は最優先で使っていると、そういうこともございます。そのほかの様々な優先利用についてやはりきちんと説明ができる中身にしていくべきだろう、今回についてはそういった問題があったということを認識しています。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ということは、因果関係は区も認めているということでよろしいですね。
次に行きますけれども、報告書では共同運営という説明と実態に乖離があった可能性を指摘しております。この点について、実態把握が十分でなかったこと自体は否定されないということでよろしいでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 秋元氏から共同運営という説明を受けたことは事実でございます。そして、その後、Amazing社から事業譲渡が行われた旨を令和６年10月に聞き取ったということでございます。この間、９月30日付で決算書の提出なども受けておりましたけれども、そこに至るまでの間、私どもとしては共同運営だということを受けてしまっていた、信じていたということで、それをまた検証する手だてがなかった、その証する書面等についても提出を求めることをしなかったという点については非常に反省すべき点だというふうに考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） それと、今後の優先利用の問題に関してなのですけれども、今の仕組みのまま優先利用を認めるということは再び問題を生じさせるリスクが否定できないのではないかなと、モニタリングを導入するとか言っていますけれども、これはモニタリングを導入したからといって生じさせるリスクというのは否定できないのではないですか。いかがですか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 現在、解決策としてお示ししているものは、本日の資料でございますけれども、この仕組みをいかに完全なものに近づけるかについては、これだけでは私は済まないと思っております。お示ししたように、第２回定例会の文教委員会に向けて新たな協定の枠組み、そうしたものをお示ししていきたいと考えております。
また、併せて株式会社現在リガーレ東京とも協定に基づく優先利用というものを認めている実態がございます。また、南葛ＳＣについては協定に基づかない優先利用を認めているわけでございます。調査結果の中にある自治法244条の規定に適法に対応していくためには、今後このようなものの細部を詰めながら正確を期した協定というものを構築していく必要があると思っています。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） あと優先利用に当たっては、客観的な選定基準、そしてまた公益性の検証が不可欠であると考えますが、区としてどのように感じておりますでしょうか。今後の方針というのを見ても、入り口部分というのですかね、協定をモニタリングしますよとは書いてあるのですけれども、要は最初の審査の段階、協定を結ぶ前の審査の段階は記載していないのですよね、全く。これだとまた同じような結果が生じるのではないかなと思うのですけれども、協定を結ぶ際はしっかり基準を設けて審査をするのですか。そこら辺をお願いします。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） お話のとおりだと思っています。そして、審査してこの団体とこの協定を結ぶということの段階に至ったところで、今のイメージとしては所管委員会にこのような団体と協定を結びたい、そして審査した内容はこのような結果でしたということをまず御報告申し上げたいと考えています。その上で議会での御議論をいただいて、その協定の締結の可否については議会の御判断を含めて最終判断をしたいと思っています。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） ということは、協定書を締結する基準というものはもう既に決めているのですか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 今日お示しした資料はまだ粗々なものだと思っています。別紙の４でございますけれども、こうしたモニタリング、それから協定の条文の文言、こうしたものについては現在細部を詰めている段階でございまして、先ほど申し上げたように第２回定例会の文教委員会にお示しし、御議論を賜りたいと考えております。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） それでは次に、今回、先ほど対価関係の問題を指摘させていただきましたけれども、私はこういった構造の中でこの事業を継承している以上、Amazing社がこれまでの経緯と無関係であるとは言い切れません。この可能性は否定されるということでしょうか。これは区長にお伺いしたいと思います。
Amazing社というのは、この報告書にも記載されておりますけれども、要はキッズチャレンジ未来と対価性ということでやったわけですよ。そうした団体、ほかにもいろいろな団体があって私自身は優先利用を否定するわけではないのですけれども、そうしたことを起こした団体であっても対象になるということは非常におかしいことだと思っておりますが、その点をお答えください。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） 今回の報告書の中でも様々な形で指摘をいただいておりますので、それを踏まえた上で検討を進めたいと考えています。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 検討するというのは排除しているわけではないということなのでしょうか。私はそれは多分おかしいことではないかと思うのですよね。要は、Amazing Sportsはキッズチャレンジ未来と事業譲渡ということで、対価関係を記載しておりますけれども、そういったことをやった団体なのですね。そういう検討をする、もしくは認めるということはそのやってきた行為自体を認めているということになると思うのですよ。全然ペナルティーを課していない、そういう状況で再度認めるというのは、私は区民の理解は全く得られないと思っておりますけれどもどうでしょうか。なかったことにするのですか、対価関係の話は。
○（梅沢とよかず議長） 区長。
○（区長） この報告書を踏まえて検討すると申し上げました。なかったことにするとかあったとか、そういうふうに申し上げているわけではありませんので、このことを踏まえて検討するということです。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 私はこの報告書の中身を読み返していると、やはりそれを認めるのはおかしいのではないかというのが大方の区民の判断だと思います。それよりは区内の団体、区民の皆さん方に使っていただく、これは葛飾区が公設の運動場を税金で造っているというものだと思うのですよ。だからそこら辺を私は決して認められないというふうに思います。
それと、次に区の資料では令和８年10月に協定締結というふうに今後の予定を見ると書いておりますけれども、団体が確定していない中で協定締結時期だけを示されているのは現在このグラウンドを利用しているAmazing社の存在を前提としたスケジュールである可能性は否定できないと思うのですけれども、いかがですか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 10月という一つの目標なのですけれども、これは令和９年度の優先利用を、いつ、どの団体が行うかということを協議する利用者調整会議が開催される時期でございます。一つの目標として掲げてはおりますけれども、私どもとしては先ほど申し上げた、今、協定締結をして優先利用しているリガーレ東京との新たな協定締結の問題、それから協定締結を行っておらず優先利用を行っている南葛ＳＣとの問題、こうしたことをもろもろ含めて新たな仕組みを構築した上で、締結するに値する団体かどうかはゼロベースで全ての団体を考えていきたい、かように考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） そうすると、要はこの10月というのは、10月ではなくても翌年になる可能性も十分にあるということでよろしいのでしょうか。
○（梅沢とよかず議長） 教育次長。
○（教育次長） 現実にはあるのかもしれませんけれども、その分、現在協定を結んでいる団体、それから南葛ＳＣの扱い、こうしたもので様々な不具合が出てくるのかなと懸念はしております。しかしながら、協定の新たなリニューアルした内容、それからモニタリング制度等を含めては、当然、所管委員会、それから区議会で御了承いただかなければ新たな仕組みは執行できないというふうに思っておりますので、私どもとしては今お示ししたスケジュールにのっとって事務的には最速のスピード感を持って事務を進めていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○（梅沢とよかず議長） 小林議員。
○（小林ひとし議員） 私は、全ての団体の協定締結が駄目だと言っているわけではないのですね。その点、やはり団体の優先利用の協定締結の審査においても慎重に対応していただきたいというふうに思っております。
それから、本区はこの報告書の内容を一部認めたものの、舌の根が乾かぬうちにモニタリングという新たな制度を導入することで早々に協定を締結して優先利用を認めようとしているのではないかなと思っております。
一方で、行政の便宜が価値として取引されたと報告書で厳しく指摘されている事実については、区が事業譲渡を把握できていなかったことが本質的な問題だと論点をすり替え、そしてまたこの協定ビジネスを生み出したことへの反省も責任も取ろうとしておりません。ほかの健全な団体はともかく、この協定ビジネスに主体的に関与したところとの協定締結というのはあり得ませんし、優先利用は決して認められる状況にはありません。区長はこのまま進めるのか、それとも一度立ち止まるのか、区民に対する責任として少なくとも現時点での優先利用は凍結すべきであるということを強く要望し、私の質問を終わります。
